Það fer eftir því hver 'þú' ert - erfið spurning í vikulok.

á hefðbundinn hátt.

ensk þýðing orðsins er resources og dönsk þýðing resourcer.

af hverju spyrðu?

Sjá update í bloggi.

uppspretta auðs

sem eðli málsins samkvæmt er oftast tengt náttúruauðlindum

þar er erfitt að skilgreina eignarrétt nákvæmlega

og því eðlilegt að auðlindir séu sameign þjóðarinnar - náttúran sjálf

hvort heldur sem er rétturinn til að nýta þær (til þess að búa til afurðir og selja) eða möguleikinn á að njóta ágóða við sölu þeirra (selja kvóta, ekki gefa)

auðlindir eru ekki ótæmandi, því þarf að fara varlega með þær

þetta var óklínísk skilgreining og alvarleg

Mér er full alvara með að kalla eftir áliti á þessu.

Þannig að laxveiðiár eru auðlindir og í eigu þjóðarinnar? Hvað ætli eigendur þeirra segi við því..

Hvað með land? Er allt land í eigu þjóðarinnar? Eða bara sumt land? Hvaða skilyrði þarf land að uppfylla til að geta verið í einkaeigu?

Ef allt land er sameign þjóðarinnar.. getur þá Reykjavík átt land? Eða má Reykjavík eiga land en hafa bara leigulóðir?

Hvernig ætlum við að hugsa þetta?

Hvaða náttúruauðlindir eru sameign allra og hvaða náttúruauðlindir eru það ekki?

"Hvað er auðlind og hvernig myndu þið skilgreina auðlindir sem tilheyra þjóðinni vs auðlindir sem eru og mega vera í einkaeigu?"

Þær auðlindir sem tengjast náttúru og ekki persónulegu hugverki (uppfinning) hafa í aldanna rás tilheyrt þjóðinni. En hefur verið gloprað úr höndunum á okkur.

Það er í sjálfu sér ekki spúkí að auðlindir séu að einhverju leyti í einkaeigu. Spurningin er bara: hvernig komust þær í einkaeigu. Og ennfremur, eru auðlindirnar þess eðlis, að þær ættu yfir höfuð að vera í einkaeigu.

Skv því sem þú segir Árni þá ætti allt land að vera í eigu þjóðarinnar. Fólk gæti þá einungis leigt land af þjóðinni sjálfri.

Er það rétt?

Hvað laxveiði varðar, þá er það kannski eðlilegt að landeigandi geti nýtt sér veiðirétt (að því marki að það gangi ekki á laxastofninn). Lykilorðið hér er að "nýta", stundum kennt við hlunnindi.

En rétturinn til þess að drekka vatn úr ánni, eða vaða yfir hana, hann er þjóðarinnar. Svíar hafa varið þennan rétt mjög veglega, kalla það allemansrätt. Maður má hjóla, ganga, ferðast um á hesti á landi annarra, en að sjálfsögðu að taka tillit til einkalífsins og ekki valda spjöllum á náttúru.

Þannig að sumar náttúruauðlindir mega vera í einkaeigu.

Hver ræður því hvaða náttúruauðlindir mega vera í einkaeigu og hvaða auðlindir mega það ekki?

Hver er þumalputtareglan hér, ef við gleymum því sem á undan er gengið.

Nei, ekki alveg; finnst ekki óeðlilegt að menn geti átt land, en rétturinn til að halda því alveg útaf fyrir sig má alveg vera takmarkaður, sbr. ábending um allemansrätt.

Það meikar sens að geta keypt land svo hægt sé að fjárfesta t.d. í ræktun án þess að sú skuldbinding hvíli á öðrum en manni sjálfum. Það má heldur ekki vera þannig að maður fái ekki umbun fyrir eigið frumkvæði og dug við að rækta land.

En land er þannig að þó svo að maður kaupi það, þá hefur maður það bara að láni. Það þarf að vera til ráðstöfunar fyrir næstu kynslóð, gjarnan í betra ástandi en áður.

"Hver ræður því hvaða náttúruauðlindir mega vera í einkaeigu og hvaða auðlindir mega það ekki?"

Þetta er lykilspurning.

Að öllu jöfnu, löggjafarvald. En reynslan sýnir svart á hvítu að það er vandmeðfarið það vald. (hljóma ég eins og kórstjóri sem er að reyna safna hópi flippaðra unglinga saman?? ).

Verð að hugsa um þumalputtaregluna. Held að þumallinn hafi eiginlega verið sagaður af þegar t.d. kvótakerfið var sett á laggirnar.

Mig minnir að það sé ekki hægt að afsala auðilndarétti að fullu yfir í einkaeign skv. stjórnarskrá.

Er eitthvað að krauma í pottunum?

Þarf maður að bretta upp kragann á frakkanum?

Ég er að spyrja vegna þess að það er ekki hægt að krefjast þess að náttúrulauðlindir séu í eigu þjóðarinnar eða óframseljanlegar erlendum yfirvöldum, nema skilgreina fyrst nákvæmlega hvað náttúruauðlindir eru, hvurslax náttúruauðlindir má selja og kaupa, hver má eiga þær (væntanlega Íslendingar) o.s.frv.

Svo er hér ein sería af óhugnanlegum spurningum:

Ef Anna nennir ekki að veiða fiskinn, ef Anna nennir ekki að hreinsa fiskinn, ef Anna nennir ekki að pakka fisknum inn og ef Anna nennir ekki að selja fiskinn. Hvaða tilkall á Anna til ágóðans?

Að segja að það sé ekki hægt að afsala sér auðlindarétti án þess að skýra nákvæmlega hvað auðlindir eru er hvítt blað.

Og það er einmitt vegna þess að embættismenn geta ráðið hvaða auðlindir eru nýttar sem það er mjög mikilvægt að skilgreina hvað auðlindir eru - og hvað af þeim eru sameign þjóðarinnar.

Þetta er t.d. hávær krafa útí þjóðfélaginu, að það eigi ekki að vera hægt að selja náttúruauðlindir úr landi. Nú eiga erlendir aðilar sennilega eitthvað land hérna, ég veit það ekki en mig grunar það. Skilst að hluti af kvótanum sé í eigu þýsks banka. Veit einhver hvaða auðlindir má ekki selja og þá hver munurinn á þeim er og þeim sem er í lagi að selja erlendis. Hefur fólk myndað sér skoðun á þessu sem hægt væri að setja í stjórnarskrá? Eða er fólk bara að setja fram þessa almennu kröfu útí loftið?

Það er allt að gerast í pottunum, en af hverju ættir þú að þurfa að bretta upp kragann á frakkanum?

Vandinn við stjórnarskránna sem á að skýra þessi mál er að hún var skrifuð á tíma þegar búið var í torbæjum og ein mesta iðnvæðingin samanstóð af gufuskipi og grassláttuvél sem mátti spenna fyrir hest. Kannski ekki alveg, en samt ekki fjarri lagi.

Embættismenn OG framkvæmdavald hafa ráðskast með fleiri hluti en góðu hófi gegnir.

Það er eitt að láta eftir auðlindir í einkaeign (fyrir lítið sem ekkert á móti). Það er annað að láta þær í hendur erlendra aðila.

ps. -- á ekki frakka

"Ef Anna nennir ekki að veiða fiskinn, ef Anna nennir ekki að hreinsa fiskinn, ef Anna nennir ekki að pakka fisknum inn og ef Anna nennir ekki að selja fiskinn. Hvaða tilkall á Anna til ágóðans?"

1. Ef Anna hefur lagt mikið á sig til að eignast viðkomandi auðlind sem gefur af sér fisk, lagt til fé og vinnu til þess arna, og aðrir hafi líka átt möguleika á að eignast auðlindina: er þá ekki í lagi að hirða arðinn?

2. Ef Önnu var gefinn auðlindin/réttur til að nýta hana. Er á meðal fárra útvaldra. Og lagði ekkert til né tók á sig áhættu til að eignast auðlindina: ekki neinn.

Akkúrat en punkturinn minn er að það þýðir ekkert að halda úti kröfu um að náttúruauðlindir séu sameign þjóðarinnar nema skilgreina þá hvaða náttúruauðlindir það eru.

Vegna þess að það eru ekki allar náttúruauðlindir.

ps. ég á ekki alvöru frakka heldur

Mikilvæg viðbót við nr. 1 að ofan: það sem Anna greiðir fyrir auðlindina rennur til 'þjóðarinnar'.

Annars er margt í þoku í vikulok.

Voru bankarnir auðlindir fyrir einkavæðingu?

Það á í raun ekki að þurfa búa til tæmandi lista yfir náttúruauðlindir.

Það nægir að geta skilgreint eðli þeirra; koma frá náttúrunnar hendi, eru væntanlega ekki ótakmarkaðar, en geta að einhverju leyti endurnýjað sig (sjálfar). (enn og aftur, þetta er braindump á föstudagskvöldi eftir langa vinnuviku ).

Ef þú spyrð lagarefi sem þekkja vel til, þá er svarið væntanlega það, að það sem stundað er á Íslandi er tvírætt. Ekki bara gagnvart stjórnarskrá heldur alþjóðalöggjöf sem Ísland á aðild að (mannréttindarsáttmáli)

Ahh.. en af hverju ætti Anna að greiða til þjóðarinnar fyrir að nýta eitthvað sem þjóðin er ekki að nýta?

Getur hver sem er keypt sér eða leigt sér trillu og veitt og selt fisk?

Var réttlætanlegt að selja grunnnet Landssímans með þegar hann var einkavæddur? Eða hefði verið eðlilegra að selja starfsemina en halda grunn netinu og leigja afnot af því út - til allra símafélagana? Ágóðinn rynni í ríkiskassann.

Tek undir spurninguna þína, voru bankarnir auðlindir? Er grunn net símans auðlind? Eru vegirnir auðlind?

Hvað er auðlind og hvað ekki?

Ekkert minna braindump í gangi hérna megin heldur, bloggið var skrifað þegar þessi spurning (sem ég fékk um daginn) kom aftur upp í "nýlegt" í hugsanaferlinu..

Ég er að vinna í öðrum glugga.

1. ...að greiða til þjóðarinnar....Af því að auðlindin er ekki ótakmörkuð. Öðrum ekki gefið tækifæri á að nýta hana.

2. Getur hver sem....a) já, b) nei. Menn hafa verið nappaðir fyrir það að halda úr höfn á trillu með veiðarfæri sem ekki samsvöruðu þeim kvóta sem var á bátnum.

3. Nei. Netið er ekki náttúruauðlind, en ef ég ætti að gefa þessu nafn sem leikmaður, er þetta þá ekki einskonar samfélagsleg auðlind, sem miðar að því að hafa framúraskarandi samskiptakerfi í landinu með jafnræði að sjónarmiði? Að fyrirtæki sem vilja bjóða upp á samskiptaþjónustu hafi jafnan aðgang að þessu?

Þarf að draga andan dýpra vegna bankaspurningarinnar. Blóðþrýstingur, þú veist. Og of mikið kaffi.

Er hægt að fá svona hugsunarferli rafrænt, með "nýlegt" sem pop-up option?

Það heyrist bling hjá mér á nokkurra mínútna fresti með áminningar um passed deadlines.

Ég bíð spennt eftir niðurstöðu úr banka-auðlindamálinu.

Passed deadlines, þetta var ekki komið á deadline hjá mér - og hvaða sannanir hefurðu fyrir því að ég sé manneskja en ekki vél?

MÚHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHOHO

Neinei, ég er mennsk.

No, really.

Ég reyni. Ég skal reyna að trúa því. Það er alveg hrikalega mannlegt að láta deadlines ekki fara í taugarnar á sér. Þetta á við um flestar deadlines. Þegar allt er rafrænt er auðvelt að fara ómeðvitað að standa og sitja eftir dagatölum annarra.

Sko, þetta með bankann.

Hvernig eignaðist þjóðin bankana?

Er þetta ekki samansafnaður sparnaður í gegnum 90 ár? Sama má segja um símanetið?

Tillaga: Bankar eru ekki auðlind, en þjóna samfélagslegu hlutverki. Samnefnarinn við auðlindirnar er -- eða getur verið, þetta er reyndar háð því pólitíska geitaskeggi sem fólk lætur sér vaxa -- að jafna möguleika fólks á þjónustu, svo eins margir og hægt er geti unað við sitt. Án þess að þeim sem vilja sprikla, leggja meira á sig og etv. taka áhættu sé haldið niðri.

Ennþá innan efnismarka?

Þetta með bankana já. En spítalar? Hvað réttlætir einkavæðingu á þeim? Væri hægt að spila það öðruvísi? Ég hef nefnilega trú á að spítalar eigi að tilheyra þjóðinni - en - ég held að það væri hægt að reka þá miklu betur. Þarf að einkavæða til þess?

Er hægt að einkavæða á skynsamlegan hátt? Þannig að allir græði eitthvað?

Hvað með mælana hjá orkuveitunni? (var það ekki orkuveitan?) Mátti einkavæða þá?

Mér finnst þú alveg innan efnismarka. Maður verður náttúrlega bara ruglaður af því að hugsa um þetta frá sem flestum hliðum og ég er persónulega algjörlega á móti því að hafa allt í ríkiseigu. Það ýtir undir enn meiri spillingu í þessu gjörspillta embættismannakerfi.

Nú ætla ég útfyrir efnið (mögulega). Ég held að gagnsæi sé lausnin á nærri öllum vandamálum sem þessi þjóð horfir frammá.

Það er nánast rík hefð fyrir því að embættismenn geri vinum sínum og ættingjum greiða, svona aðeins. Með gagnsæi væri hægt að útrýma þessu þar sem ættingjarnir og vinirnir myndu hætta að pressa á embættismanninn að gera sér greiða, ef þeir vissu að fólk væri að fylgjast með og þeir gætu ekki sýnt frammá að þeir hefðu "unnið" inn fyrir þessu eða farið "rétta leið".

Þetta myndi hjálpa heiðarlegu fólki að vera heiðarlegt í friði og ýta út óheiðarlegum embættismönnum.

Triksið í einkavæðingu er að reka opinber fyrirtæki það illa að a) fólk sé fegið að losna við þau úr ríkiseigu, b) að það sé hægt að selja þau á slikk handa fáum útvöldum, og c)...það var þriðji þátturinn sem fauk út úr kollinum. Jæja.

Gagnsæi - er ennþá innan efnis.

Sammála.

Þetta er lykill. Tryggir jafnræði og veitir aðhald.

Veit til dæmis einhver hvernig hvernig starfsemi stjórnmálaflokkanna er fjármögnuð (fyrir utan framlög frá ríkissjóði)?

Gagnsæi + upplýst umræða og þú getur ekki tapað. Spurðu mig hvað ég er að meina með upplýstri umræðu, ég mana þig.

Það veit engin hvernig þetta er fjármagnað í dag nema einhverjir útvaldir. Þegar við vorum að semja stefnumálin fyrir Lýðveldisbyltinguna stakk ég uppá að afnema styrki til stjórnmálaflokka frá ríkinu. Þá komu fram tillögur um að allir fengju jafnt. Ég er samt eiginlega ennþá á þeirri skoðun að þeir eigi ekki að vera styrktir af ríkinu. Ef félagsgjöldin covera ekki málið, þá er ekki grundvöllur fyrir starfssemi. Nema einhver geti fært sannfærandi rök fyrir því að ég ætti að borga fyrir félagsstarf stjórnmálaflokks. Auglýsi hér með eftir rökstuðningi.

Og allir styrkir uppá borðinu, alltaf hjá öllum flokkum.

Ég var einmitt að velta þessu fyrir mér Anna, hvað áttu eiginlega við með upplýstri umræðu.

Fyrir mér er ekker til sem heitir óupplýst umræða.

Rökin fyrir því að afnema styrki til flokkana eru ótvíræð:

1. Hver er afraksturinn? Landið er á hausnum.

2. Flokkarnir skila bókaldi seint og illa.

Ef ég og þú værum að tala um hvað er í matin á Bessastöðum á fimmtudögum, og myndum leggja til grundvallar persónulegar skoðanir mínar á klæðaburði forsetans og eitthvað sem þig dreymdi í fyrrinótt. Upplýst umræða?

En ef við myndum tala fyrst við kokkinn á Bessastöðum og afla okkur upplýsinga um hvað er í matinn á fimmtudögum. Færum svo að ræða hvað er í matinn á Bessastöðum á fimmtudögum og hvaða vit er í að hafa hann svona og hinsegin. Upplýst umræða?

Eða við myndum lesa í fréttum að það væru alltaf apaheilar í matinn á Bessastöðum á fimmtudögum og þeir væru sér innfluttir af Davíð Oddssyni. Við myndum ræða þetta mál ítarlega. Upplýst umræða?

Hvaða áhrif hefur það að sleppa því að styrkja stjórmálaflokka?

a) þeir geta framleitt minna af auglýsingum

sem gerir það..

b) erfiðara að heilaþvo fólk af innantómum kosningaloforðum

Myndi þetta gera útaf við flokkana? Það efast ég um.

Ég vil samt endilega fá rök með því að halda þessum styrkjum inni. Það hljóta fjandakornið að vera einhver rök með því.

B er innsýn frá fyrstu hendi.

A er of biased, persónulegt. Mig dreymdi froskeygðan bankaráðgjafa í nótt með kvefaða rödd.

C - fréttir - hvað er það?

En...err.....Þú svarar spurningu með spurningu. Hefurðu unnið hjá Skattinum?

Rökin með styrkjum:

Halda flokkunum frá því að svindla á kerfinu; frá því að taka á móti stórum nafnlausum styrkjum.

Nei ég hef aldrei unnið hjá skattinum en á þessum síðustu og verstu tímum er gott að vita til þess að ég sé gjaldgeng hjá hinu opinbera.

hehehe

Mig dreymdi í fyrrinótt að ég væri flutt í ferlega sæta íbúð sem var fyrir ofan einhverja verslun, það voru jól og ég var að spá í að baka súkkulaðibitakökur með börnunum.

Ég var nýflutt, allt í kössum. Þetta bendir klárlega til þess að það sé algjör óráðsía í gangi þarna í matnum á Bessastöðum á fimmtudögum og mætti skera verulega niður!

Upplýst umræða er ein leið til að taka á málum hérna. Þegar þingnefndir kalla til sín menn þá eru það venjulega "hagsmunaaðilar". Ég vil meina að miklu fleiri séu hagsmunaaðilar en þeir sem eru kallaðir fyrir nefndina og í flestum málum.

Hvað myndi gerast ef ríkið myndi ákveða að spara í heilsugeiranum og kalla eftir tillögum og umræðum frá almenningi, en nefndin myndi gefa upp allar upplýsingar um málið á opnu vefsvæði og á mannamáli. Það væri hreinlega tekið fram hver hefur hagsmun af því að gera hvað og af hverju, hvort sem það er sveitafélag, læknastétt, sjúklingar o.s.frv. Þetta mætti rökræða fyrir opnum tjöldum.

Fólkið sem myndi taka þátt í umræðunni væru

a) hagsmunaaðilar
b) fólk sem hefur áhuga á þessu málefni
c) sérfræðingar

Og ef umræðan færi fram með almannaheill að leiðarljósi, hvernig útkoma myndi koma úr svona umræðum?

Ég legg ríka áherslu á að fólk geti tekið þátt í svona á vefnum, fyrir opnum tjöldum og að það geti að auki gert það nafnlaust. Það þvingar aðra til að taka afstöðu til efnisins en ekki þess einstaklings sem leggur það til.

Af hverju nafnlaust? Jú.. ef það væri verið að ræða t.d. mál sem snerta þingmenn og ef Davíð Oddsson væri með gott innlegg, það myndi engin taka til greina þar sem hann skrifar (í dag) en ef hann myndi gera það nafnlaust og ef efnið væri gott, þá myndi það haldast í umræðunni.

Endilega skjóttu mig niður ef þér finnst ástæða til þess. Ég er að æfa mig að verja þetta.

Ég sé ekki alveg hvernig þetta á að vera hægt með flokkana ef þeir þurfa að gefa upp alla styrki. Af hverju ætti að vera leyndarmál hvaða flokka þú vilt styrkja?

Má ég skjóta þó það sé endilega ekki ástæða til þess?

Auðvitað

Þetta pukur er meira gert til að verja flokkinn en gefanda.

Svo það sé ekki hægt að ásaka stjórnmálamenn um að hafa þegið styrki, og svo seinna ganga erinda þeirra sem styrkinn veittu. Þannig eru lögin amk. í nágrannalandi okkar ef ég man rétt.

Af hverju virðast flokkarnir vilja verja gefandana en ekki flokkinn?

Ástæða til að skjóta - stundum þarf að vera hægt að tengja efnið þeim sem hugsar það:

Opin umræða verða vera undir nafni til að einstaka rök og orð fá það vægi sem þau eiga skilið. Það styður líka við bakið á hugmyndinni um gagnsæi. Og gerir það auðveldara að koma auga á lobbyisma.

Sé þetta spurning um að safna saman hugmyndum og rökum án þess að það sé nein sérstök ákvarðanataka í framhaldi af því má þetta kannski vera galopið.

Ekki viss um ástæðu til að skjóta en læt það flakka:

Flokkarnir eru fyrst og fremst að verja sjálfan sig.

Svo ekki sé hægt að saka þá um að endurgjalda greiða seinna.

Verja gefanda að því marki að viðkomandi aðila finnst þetta viðkvæmnismál. En mörgum er slétt sama, viðurkenna gjarna að þeir styrki stjórnmálaflokk.

Þannig að þér finnst atriði að þetta sé undir nafni? Af því það gefur því meiri vigt?

En hvað ef fólk ræður því einfaldlega? Hvort það er undir nafni eða ekki. Hvað er að því?

---

Ég skil stundum ekki af hverju fólk pukrast með það sem það pukrast með. Ég var að ræða um það ef bankaleynd verður afnumin við mann um daginn. Hann sagðist ekki kæra sig um að hver sem er gæti skoðað visa reikninginn sinn. Fair enough.

Ég sagði honum að ef einhver fer að lúslesa debetkortafærslurnar mínar væri stærsta hættan sú að viðkomandi myndi drepast úr leiðindum.

Ekki að mér finnist að það eigi að gefa upp þannig upplýsingar á vefnum fyrir alla að sjá - en mér er alveg slétt sama þó einhverjir rannsóknaraðilar í nefnd á vegum ríkisins hefur aðgang að þessum færslum - ef það eykur líkurnar á að finna þá sem hafa gert eitthvað sem varðar við lög.

ps. Kosturinn við svona opna umræðu er að það er nánast ómögulegt að koma eiginhagsmunum að, án þess að hreinlega segja það upphátt.

Fólk getur svo tekið afstöðu til þess hvort þeir eiginhagsmunir séu þess eðlis að það beri að taka afstöðu með þá í huga eða ekki.

Mig langar svo að sjá þetta gert í einhverju máli. Lýðveldibyltingin sannaði að þetta virkar. Mig langar að sjá hvort þetta virkar á stærri skala. Ég stórefa nefnilega að margir myndu taka þátt því þetta væri ekki spjall, þetta væri vinna og þú þyrftir að færa rök fyrir innleggi þínu.

Meira ps..

Allir sem teldu sig hafa hagsmuna að gæta væru hinsvegar í aðstöðu til að taka þátt - og móta tillögu sem virkar fyrir heildina, ekki einhverja fámenna klíku, eða fjölmenna jafnvel.

Þetta myndi líka hvetja fólk til að vera virkara í umræðum almennt og... þetta myndi minnka skoðanamyndandi völd fjölmiðla alveg svakalega.

Það eitt og sér finnst mér mikill ávinningur.

Frelsi fylgir hávaði frá lobbyistum. En óskin um nafnbirtingu gæti átt við ákveðna þætti umræðu, t.d. þegar nær dregur ákvörðunartöku?

En þessi a-b-c flokkun að ofan er góð. Og nota netið!

Ég geng eiginlega út frá því að það séu einhverjir sem geta stungið nefinu og lesið um mín bankamál ef þeir vilja. Verði þeim að góðu.

"...teldu sig hafa hagsmuna..." - þetta getur orðið loðið.

Ég myndi t.d. telja að hvalveiðar kæmu mér mikið við. Þeir sem eiga hvalbátana eru ósammála.

Hver á að skipa í hagsmunahópana? Og skilgreina hina ýmsu hagsmunahópa?

| 23:40:34

Þú átt við hvort það meiki sens að hafa open source platform þar sem skipulega fara fram umræður um ýmis þjóðfélagsmálefni. Skipulega safnað saman rökum, heimildum, gögnum, skipst á skoðnum, og séð til þess að a-b-c að ofan séu með í umræðunni?

Vandinn getur verið information overload. Að þetta verði einn grautur án stefnu.

Svo ætti að vera ritstjóri á umræðunni? (til þess að halda utan um hana, ekki til að sía inn skoðanir)

Málið er að lobbyistarnir hafa ekkert vægi þar sem allar upplýsingar eru uppá borðum. Menn sem eru að fela eitthvað lifa aldrei af í umhverfi þar sem allar upplýsingar eru gefnar upp. Það segir sig sjálft.

Hvaða haldbæru rök geta þeir fært? Og með því að nota netið er 80% af þvaðrinu skolað út þar sem þú kemst miklu fyrr að kjarna málsins - einfaldlega vegna þess að þú getur ekki reynt að selja tillöguna þína aftur og aftur og aftur - eins og þú getur á fundum. Þú setur hana fram 1x og þar með er hún komin í umræðuna.

Vissir þú að nánast allar tillögur sem við fengum fyrir Lýðveldisbyltinguna komu inn á wiki vefinn á fyrstu vikunni? Eftir það bættist ekkert nýtt við.

Þetta væri miklu skilvirkara - og - með þessu mætti spara dobíu af peningum sem annars færu í að kaupa sérfræðiþjónustu á hinu og þessu. Allar líkur eru á að sérfræðingar myndu sjálfviljugir taka þátt í umræðunni, ókeypis sem þegnar þjóðfélagsins, ef þeir vissu að útkoman yrði frumvarp sem yrði svo að lögum.

----

Þú hefur hagsmuni þegar kemur að hvalveiðum, líka þeir sem veiða hvalina. Hvað gerist ef þú tekur saman rök með því að stunda hvalveiðar og rök gegn því? Frá öllum.

Hvaða niðurstöðu myndir þú fá úr þannig rökræðum ef það þarf að finna niðurstöðu sem virkar fyrir alla þjóðina?

(Það verður að vera ritstjóri sem tekur umræðuna saman og þéttir hana annað slagið - til hvers eru þessar nefndir annars á alþingi? Væri þetta þeim ofviða?)

Lausnin á information overload er í raun bara skipulag.

Wiki síðan leit út fyrir að vera endalaust magn af upplýsingum. Margir voru að segja nákvæmlega sama hlutinn. Um leið og einhver las sig í gegnum þetta og tók saman, fór þetta að taka á sig mynd.

No problem.

Hvernig lítur "allt uppi á borðinu" út í praksis í svona umræðu? Hvað nákvæmlega þarf að gefa upp?

En hvað ef það er lobbyistinn sem les í gegn og tekur saman?

Allt uppá borðinu eru þær upplýsingar sem fólk kallar eftir til að komast að niðurstöðu. Til dæmis: hvað eru hvalveiðar að skila miklu í þjóðarbúið? Hvað hlýst mikil mengun af þessu? Hvað verður um aðrar fisktegundir ef við veiðum ekki hvali? Eða mun það ekki hafa áhrif?

Hvaða spurningum vilt þú sjá svarað úr bankarhuninu?
Hvaða spurningar vantar hjá fjölmiðlum?
Hvaða leið er fyrir þig að koma þessum spurningum að?
Og hvaða líkur eru á að fjölmiðlar muni eltast við þær eða leggja á sig rannsóknarvinnu við að fá þeim svarað?

En ef þú gætir lagt þessar spurningar til við rannsóknarnefndina?

Betur sjá augu en auga, var það ekki?

"Hvaða niðurstöðu myndir þú fá úr þannig rökræðum ef það þarf að finna niðurstöðu sem virkar fyrir alla þjóðina?"

Mörg sjónarmið en enga niðurstöðu.

Nema í formi ályktunar.

Eða hreinlega kosningar. Hmm, það mætti kannski nota wiki til að kanna hug þjóðar án þess að það sé bindandi. Keppinautur við hefðbundnar skoðanakannanir?!

hahahaha það er nú the beauty part. Fyrri umræður standa að sjálfsögðu áfram og langar þig að vera lobbyistinn sem tekur saman... segjum 400 komment sem eru öll að þokast í einhverja sameiginlega átt.. og leggja fram í næstu umræðu eitthvað kjaftæði sem þér finnst sjálfum?

Það er hægt að taka þannig menn af lífi með nokkrum kommentum - og ef það er hægt að færa rök fyrir því að maðurinn sé klárlega ekki að taka gilda rökræðuna, þá er einfaldlega hægt að kæra viðkomandi fyrir vanrækslu.

Má annars ekki alveg gera kröfur á ríkisstarfsmenn líka?

Upplýsingar eru margir hlutir (ég veit, er í hlutverki devils advocate).

Sumt byggir á staðreyndum.

Annað er meira álit.

Svo hefjast hártoganir og túlkanir á öðrum hlutum. Gott dæmi er afneitun LÍU á bréfi sem breskur stórmarkaður sendi frá sér vegna hvalveiðanna (hef ekki lesið bréfið).

Við erum að ræða formið.

Hvað með innihaldið.

Hvers konar efnistök? Fjárlögin? Slitlag á fimm kílómetra kafla í Gilsfirði?

ps. það væri afskaplega gott ef hægt væri að veita ríkisstofnunum og -starfsmönnum aðhald. Ég þurfti ekkert kaffi í hálfan dag eftir að hafa hringt í ríkisstofnun um daginn til þess að ræða hæfileika þeirra til að bregðast við fyrirspurnum.

"Mörg sjónarmið en enga niðurstöðu."

Það var ekki það sem gerðist í Lýðveldisbyltingunni. Niðurstaðan er eitthvað sem ég hef borið undir fólk sem er algjörlega ósammála um næstum allt í pólitík - en jafnt sjálfstæðismönnum, samfylkingarfólki og vinstri grænum fannst að þetta væru nánast athugasemdalaust breytingar sem þau vildu sjá í stjórnkerfinu hérna.

Hvernig má það vera? Og sjálfstæðismennirnir urðu flóttalegir þegar ég sagði þeim að VG fólk vildi þetta og VG fólk varð flóttalegt þegar ég sagði þeim að sjálfstæðismenn vildu þetta.

Málið er nefnilega.. að þegar hagsmunaaðilinn er þjóðin, þá breytist viðhorfið. Og ef útúr þessari vinnu koma tvö mismunandi sjónarmið, þá er hægt að leyfa þjóðinni að kjósa um hvora leiðina það vill fara.

Og í stað þess að leyfa fjölmiðlum að komast upp með að matreiða þetta eftir hentugleika þá væri hægt að gera samantekt á mannamáli sem fólk gæti rennt yfir þar sem kostir og gallar hvorrar tillögunnar fyrir sig koma fram. Þeir sem hefðu áhuga gætu lesið sig í gegnum rökin og rifrildin á vefnum - frá A til Ö.

-----

Af hverju ekki fjárlögin? Af hverju má fólk sem telur sig geta fært rök fyrir því að það eigi að eyða meiri peningum í þetta eða hitt (og rökin verða auðvitað að þjóna hag heildarinnar) af hverju má þetta fólk ekki hafa say í málinu?

Get lofað þér að styrkir til stjórnmálaflokka væru á útleið ef almenningur hefði eitthvað um fjárlögin að segja...

Það ÞARF að veita þeim aðhald. Rétt eins og það þarf að veita mér aðhald og þér.

Það þurfa allir aðhald, einmitt vegna þess að við erum mennsk.

Og með því að hafa allt galopið og gagnsætt, þá fær þetta fólk aðhald og hvatningu til að gera betur.

"þegar ég sagði þeim..."

Er þetta ekki kjarni málsins; að formið, wiki....hvað það nú heitir á íslensku...veitir aðahald. Býr til nýja "feedback loop" sem ekki hefur verið til áður?

Ertu að segja að wiki formið verði varanlegt aðhald?

Nei, umræðan fór mest fram á hefðbundnu spjallsvæði.

Það er hinsvegar eðlismunur á þeim umræðum sem fóru fram þarna og þeim umræðum sem fara fram á venjulegum spjallborðum sem tengjast pólitík.

Þeir sem tóku þátt í umræðunum á Lýðveldisbyltingunni gerðu sér grein fyrir að það var ekki verið að ræða þetta fram og til baka eða skiptast á skoðunum, það var verið að leita að niðurstöðu sem allir gátu sætt sig við.

Það var t.d. ekki verið að ræða neina einstaklinga þarna bara málefni. Að ræða um einstaklinga virðist oft fara mjög illa hjá Íslendingum á spjallborðum og þeir sem eru rætnir og dónalegir þurfa oft að láta ljós sitt skína.

Ég líkti ákveðnum spjallvef við að fara á klósettið um daginn. Þú ferð, drullar, og á eftir ferðu að sinna börnunum eða bara þínu daglega lífi. Þetta skilur ekkert eftir sig, þú varst ekki að hafa skoðun sem getur haft einhver áhrif og þú veist það.

Það er eðlismunur á því að spjalla til að spjalla eða rökræða til að komast að niðurstöðu.

Það kom ekki eitt tröll inná þessar umræður á byltingunni. Ég ætlaði varla að trúa því sjálf því ég átti von á þeim, það voru svo margir búnir að vara mig við þeim. Mjög sennilega myndi það breytast eitthvað, en ég er ekki sannfærð.

Tröll eru ekki mjög góð í að rökræða hluti en þau eru feykigóð í að drulla.

Ég hef ekki lesið vefinn ykkar nákvæmlega né fylgst með forminu, en það að þið höfðuð samband við stjórnmálaflokkana og inntuð þá svara var sterkur leikur.

----Takk fyrir mjög áhugavert spjall!

takk sömuleiðis!

Ein pæling sem var að spretta á fætur:

Er gagnsæið 'markmið', eða er það leið að markmiði?

Ef hið seinna, hvert er markmiðið í einu orði?

Ef ekki, þá ok.

Gagnsæi er leið að markmiði, sem er minnka spillingu í stjórnsýslu og búa til betra samfélag. Það blasir við að það myndu allir græða á því ef færri svindla.

Farsæld er eitt orð sem mér dettur í hug í fljótu bragði. Veist þú um betra orð?

Hvað er "betra samfélag"?

Err...lumka kannski á orði

Já hvað er betra samfélag?

Hver er þín hugmynd um betra samfélag?

Á vinnustað, hvort er betra að fólk sé að vinna fyrir heildina/fyrirtækið eða sjálft sig? Hvort skilar sér í betri vinnustað?

Sko, nú ertu aftur farin að vinna hjá Skattinum. Svarar spurningu með spurningu. Grrr.

Jafnræði. Ef ég gæti mind-mappað þetta hérna, þá væri það í miðjunni sem markmið.

En það er biased; þetta er ekki nýfrjálshyggja, og þetta er ekki argasta vinstristefna.

Bara (vonandi) heilbrigð skynsemi.

"Á vinnustað..."

Þetta er mjög stór spurning. Þetta er ekki bara spurning um starfsmenn og fyrirtæki, heldur t.d. líka samfélagið, og þær auðlindir sem það leggur til svo fyrirtækið geti starfað.

Ég tók dæmi um vinnustað vegna þess að það er auðveldara að ná utanum það en dæmi um heilt samfélag.

Mér finnst mjög gott að svara spurningum með spurningum, þannig fæ ég oftast fólk til að tjá sig meira og skil betur nákvæmlega hvað það er að meina. Misskilningur verður til þegar þú veist ekki hvað aðrir eru að meina.

Þegar spurningum þarf að svara með hagnað heildarinnar/samfélagsins í huga, þá breytast svörin við ansi mörgum spurningum. Og þá skiptir í raun ekki hvar þú stendur í pólitík og skynsemi verður ofaná.

Það varð allavega raunin í þessari tilraun sem ég tók þátt í.

Pólitík þvælist í raun bara fyrir í gagnsæu umhverfi og þjónar engum tilgangi. Ég get allavega ekki séð það.

Flokkar snúast nefnilega ekkert um hvað er landinu eða samfélaginu fyrir bestu. Þeir snúast um a) hverjir ráða og fá bestu bitana og b) hverjum þú ætlar að djamma með.

Það eru þættir á vinnustöðum og í samfélagi sem bæði hvetja og letja fólk til að vinna fyrir heildina. Það að vinna að eigin hagsmunum er oft byggt inn í menningu, en getur líka verið hluti af launakerfi fyrirtækis (árangurstengd laun).

Ekki misskilja - ég hef unnið hjá Skattinum í mörg ár!

Mjög mörg ár.

Stóra spurnin dagsins er hvernig hægt er að brjóta niður fjórflokkakerfið. Ég veit að stefnan er í mótun.

En hvernig?

Skila auðu?

Kjósa skársta kostinn á þeim vinsældarlistum sem er verið að stilla upp?

Vinnur þú hjá skattinum?

Ja hvað dettur þér í hug? Þegar ég sá hugmyndina um Lýðveldisbyltinguna þá fannst mér það vera svarið: venjulegir Íslendingar úr öllum flokkum hópast um að bjóða fram og fella flokkana með því að fara fram með mjög skýr markmið sem búin eru til fyrir opnum tjöldum og þjóna heildinni.

(ertu btw búinn að lesa stefnumálin?)

En það sem gerðist var að þetta gekk ekki upp í praxís. Til þess að þetta gæti gengið upp hefði fólk þurft að kynna sér þetta, fá áhuga, kynna fyrir sínum vinum og kunningjum sem svo hefðu kynnt þetta áfram. Þetta hefði aldrei farið í hefðbundna kosningaherferð, þetta hefði bara verið bylting meðal almennings og án ofbeldis, fullkomlega lögleg en mjög afgerandi afstaða gegn flokkunum.

Hvað klikkaði?

a) almenningur hefur ekki trú á almenningi; hafði ekki trú á að þetta væri hægt - og nennti ekki að kynna sér þetta eða taka þátt (það var fullt af fólki sem tók þátt, en til þess að þetta gæti heppnast hefðu miklu fleiri þurft að gera það)

b) að finna framjóðendur sem eru tilbúnir að fara fram án þess að fá nokkur einustu völd er jafnvel ógerningur.

c) jafnvel þó stefnumálin séu eitthvað sem allir sem ég hef talað við vilji sjá gerast.. viðurkenna þau öll að þau þora ekki að eyða atkvæðinu sínu í þetta; hafa ekki trú á að nógu margir geri það. Þetta fellur í raun undir lið a.

Við erum samt ekkert hætt

Hvað dettur þér í hug að gera? Heyrði um auða listann í dag í Silfrinu og velti fyrir mér af hverju ekki. Það er ekkert í boði núna sem mig langar að kjósa.

ps.

Eins og ég sagði á einum fundinum þá eru flokkarnir ekki stærsti drekinn sem þarf að fella í þessu máli. Stærsti drekinn er við sjálf.

Það er ótrúlegasta fólk sem telur sig hafa hag af því að vera í flokk, þó hagurinn sé í raun enginn og fólk dæmir annað fólk útfrá stjórnmálaskoðunum, sem er kjaftæði. Ef pólitíkin er tekin úr jöfnunni og spurningunum er svarað fyrir heildina þá getur almenningur vel unnið úr sínum málum sjálfur ef hann hefur vettvang til að gera það og allar upplýsingar sem þarf til að meta málin.

Damn! We're in a tight spot!

Já, búinn að renna yfir þetta nokkrum sinnum. Mikil vinna, það er vísað í þetta í samtölum úti í samfélaginu, og þannig hefur þetta haft áhrif hvort heldur sem þetta hefur haft áhrif eða ekki.

Ef allt þetta fólk sem kallar á breytingar er sjálfu sér samkvæmt, þá ætti að vera pláss fyrir lista af óháðum einstaklingum sem vilja stærri breytingar en þessi feik-endurnýjun sem fjórflokkarnir eru að fara í gegnum. (þá er hef ég ekki í huga afdankaða, vonlausa vannabía, heldur alvöru fólk sem getur og vill sparkað ra.....). Hef eiginlega líka tekið ákvörðun um að styðja ekki við neinn af núverandi flokkum (gerði það reyndar ekki síðast heldur).

ps. þú veist örugglega hvar ég vinn

"Mikil vinna, það er vísað í þetta í samtölum úti í samfélaginu, og þannig hefur þetta haft áhrif hvort heldur sem þetta hefur haft áhrif eða ekki."

á að vera

"Mikil vinna, það er vísað í þetta í samtölum úti í samfélaginu, og þannig hefur þetta haft áhrif hvort heldur þetta endar í framboði eða ekki."

Ég veit að þetta hefur haft mikil áhrif og þessu er ekkert lokið. Þegar ég áttaði mig á hvað ég var að berjast við (ekki bara flokkana heldur fólkið sem er á móti þeim líka) þá áttaði ég mig á að þetta gerist ekkert á korteri.

Mesti styrkurinn er að vinna svona fyrir opnum tjöldum, einmitt vegna þess að það er svo lítið straust þarna úti og nú getur fólk hreinlega rakið sig í gegnum póstlista, umræðuþræði, wiki síður, þetta er allt þarna.

Mér fannst flippað að standa frammi fyrir góðum vinum sem sögðu við mig "Anna, taktu þér frí, þetta er of mikil vinna" og ég spurði "ætlar einhver af ykkur að taka vaktina í staðinn fyrir mig á meðan?" Mætti bara tómum augum.

Ef fólk ætlar ekki að leggja neitt á sig, þá getur það líka búist við að fá ekki neitt. Þetta blasir við. Ég skil ekki af hverju fólk er ennþá að krefjast þess að alþingi geri þetta og hitt, alþingi er steingeld stofnun.

Það er hinsvegar engin sem segir að við getum bara ekki gert þetta alltsaman sjálf - en það er vinna.

Það er búið að heilaþvo fólk þannig að það trúir að það geti ekki gert neitt, sem er rangt.

Þú spurðir mig um daginn hvort ég ætlaði að bjóða fram og ég gat ekki svarað spurningunni vegna þess að það var ekki búið að útkljá endanlega hvort þetta yrði lagt niður eða ekki og mér fannst of margir halda uppi kröfu um að þetta yrði ekki lagt niður.

Í mínum huga hefði Lýðveldisbyltingin átt að fara eins og eldur í sinu meðal fólks sem vill alvöru breytingar. Ef lögfræðingar og sérfræðingar hefðu tekið þátt hefðum við geta unnið stefnumálin í tilbúin frumvörp og boðið fram með mjög skýrt markmið: koma þessum málum í gegn, taka sex vikur í það, boða til kosninga aftur.

Vandamálið er líka að fólk vill ekki leggja vinnu í neitt nema það þekki fólkið sem er á bakvið. Ég skil það. Ég hefði aldrei farið útí þetta ef hugmyndin hefði ekki komið frá Agli. Ég þekkti Egil ekki mikið, en hafði unnið með honum og vissi að hann væri 100% í því sem hann tekur sér fyrir hendur. Það reyndist rétt metið hjá mér.

En kannski þarf fólk lengri tíma til að skilja að þetta getur vel virkað.

Ef þér dettur eitthvað í hug til að gera í kosningunum, láttu mig vita. Ef hugmyndin er góð mun ég láta fleiri vita og svo koll af kolli. Það er eina leiðin til að taka þetta niður. Löglega og án ofbeldis.

Möguleikarnir eru nokkrir.

Halda áfram að vera óbreyttur kjósandi. Ég er hinsvegar ekki tilbúinn til þess ef ég ætla börnunum mínum að eiga framtíð á Íslandi.

Hvað er þá hægt?

Gefa skít í þetta, skipta sér ekki af gangi mála (sem ég hallast mikið að í augnablikinu), gerast hippi og flytja í kommúnu rétt fyrir utan Lund í Svíþjóð.

Taka þátt í vinsældarlistaframboðum flokkanna. Sem fræðilega væri fræðilega mögulegt, en ekki lengur. Þetta er of....ég veit eiginlega ekki hvernig á að lýsa því.

Enn annar kostur er að éta þetta allt ofan í sig, en reyna að veita aðhald að kosningum loknum. Þar kæmi vefurinn sér vel. En nennir maður því?

Ég styð margt af því sem voruð að vinna að, og veit að það þetta hefur áhrif á umræðuna um Stjórnlagaþing. Innst inni vona ég að enn eigi eftir að koma fram framboð með solid lista af góðum og ferskum hugmyndum (ekki ævintýrafólki) ef það gengur ekki að fara stjórnlagaþingsleiðina.

Spurningin til þín um daginn var óréttlátt, sá eftir að hafa póstað hana um leið og ég ýtti á 'Post'.

Árni.

Gagnsæi er markmið þegar það er ekki til staðar. Þegar það hefur verið innleitt þá er það leið að markmiði t.d. markmiði um sjálfbært samfélag. Ógagnsætt samfélag með óaðgengilegum upplýsíngum getur aldrei orðið sjálfbært og er dæmt til að tortíma sér reglulega.

Gríðarlegur fjöldi fólks nöldrar og vælir úti í horni og bíður eftir því að einhverjir aðrir geri hlutina fyrir sig. Þeir sem stóðu að Lýðveldisbyltingunni ákváðu að gera eitthvað í málinu í stað þess að standa uppi með sama spurnarsvar og Geir Hilmar Haarde í sjónvarpsviðtali um daginn.

Well, maybe í should have?

Egill,

Ég held að það sé mjög erfitt að skilgreina gagnsæi þannig að það sé hægt að vinna með það og innleiða öðru vísi en að gera það með tilvísun í þann tilgang sem það á að þjóna; aðhald (staðið við kosningaloforð), jafnræði (aðrur auðlinda í hendur margra, ekki fárra útvaldra), og svo mætti lengi telja. Árangurinn þarf að vera sýnilegur.

Almennt séð, þá stafar ógagnsæi af verkaskiptingu. Það á líka við í íslenskum stjórnmálum. Við veljum okkur 63 einstaklinga til að fara með ákveðið vald. Og á meðal þessara 63 er ákvörðuð frekari verkaskipting, framkvæmdavald.

Það er m.a. í þessari goggunarröð að hundurinn liggur grafinn.